نوافذ للحوار| حمدين صباحي لـ”السفير”: قررت الترشّح من أجل حماية الثورة (حاوره: عمر سعيد ومصطفى بسيوني)
حاوره: عمر سعيد ومصطفى بسيوني
أكد المرشح المحتمل لرئاسة الجمهورية في مصر حمدين صباحي، أنه قرر الترشح لرئاسة الجمهورية سعياً لتحقيق أهداف ثورة 25 يناير. وأكد صباحي، في مقابلة مع "السفير"، أنه قوبل بضغط من شباب الثورة، الذين رأوا أن عزوفه عن الترشح يساهم في استمرار الوضع الحالي الذي يشهد تراجعا في الحريات السياسية وعودة للقبضة الأمنية القديمة بدرجات أسوأ مما كانت عليه في عهد حسني مبارك. وأشار صباحي إلى وجود حوار مفتوح مع عدد من القوى السياسية للتنسيق قبل بدء معركة الانتخابات رسمياً. وأضاف أن لقاءً سيعقد مع المرشح الرئاسي السابق خالد علي لبحث مدى التوافق على مرشح واحد للقوى الثورية. وفي الآتي نص الحوار.
– ما تقييمك لتجربة الانتخابات الرئاسية السابقة، وكيف ترى نفسك فيها؟
أهم ما أفرزته تلك الانتخابات أننا نجحنا في تقديم رؤية تحوّل الثورة من شعارات في الميادين إلى سياسات قابلة للتنفيذ، أي أننا نجحنا إلى حد كبير في تقديم رؤية لثورة في الدولة تجيب عن أسئلة بشأن الوصول إلى مجتمع ديموقراطي وسبل تحقيق العدالة الاجتماعية واستعادة دور مصر في العالم العربي. كان المشهد المصري منقسماً بين مرشح للدولة القديمة ومرشح جماعة "الإخوان المسلمين"، لكن الانتخابات السابقة أظهرت أن غالبية المصريين خارج هذا الاستقطاب. وفي النهاية، لو حسبنا أصوات المرشحين الذين قدّموا أنفسهم باسم الثورة، لوجدنا أننا حصلنا على أصوات أكثر من الدولة القديمة و"الإخوان".
– وكيف ترى المعركة الانتخابية المقبلة؟
هذه المرة الانتخابات أصعب بكثير لأسباب من بينها أن كل المرشحين الحالمين بوصول الثورة إلى السلطة كانوا محمولين على موجة 25 يناير. لكن هناك الآن شعوراً واسعاً لدى الناس بالتعب والاستنزاف، وقد أصبحت الدولة في حد ذاتها مطلباً. المناخ السابق كان يقول إن هناك ثورة من حقها أن تحكم، في ظل وجود أمل شعبي في هذه الثورة. لكن الأمر مختلف هذه المرة، وجزء من ذلك يعود إلى فشل "الاخوان" الذي ألقى بشكوك حول ما اذا كان المنتسبون إلى الثورة قادرين على الحكم. حتى أن هذه الجماعة بعدما سقطت تحولت إلى أداة تخويف، وهو ما جعل الناس تميل إلى الدولة بمفهوما التقليدي وأجهزتها، كالشرطة والقوات المسلحة، لمواجهة هذه الأداة.
– على المستوى الإجرائي، إلى أي مدى ترى أن هناك انتخابات حقيقية؟
الآن الدولة تقدّم مرشحاً بشكل واضح، وهناك أجواء بأن على الشعب أن يساند هذا المرشح فقط. وهذا أمر يضر البلد وتطوره الطبيعي، ومن هنا أهمية خوض أصوات اخرى للانتخابات. الحالة الموجودة جزء من الخوف الشعبي من ردود أفعال "الاخوان"، التي تجعل الناس تميل إلى القوة العسكرية القادرة على مواجهة الارهاب. نحن سنختبر مدى الوعي الذي ثار مرتين في السنوات الثلاث الأخيرة على تجاوز فكرة المرشح الأوحد للدولة. موكب التأييد لمرشح لم يعلن ترشحه حتى الآن ليست فكرة مفيدة، ولا تخدم فكرة أن الشعب هو السيد وليس أجهزة الدولة.
– ألم يكن من الأفضل أن تعلن ترشحك بعد توافق واضح بين قوى الثورة؟
التوافق مهم بالطبع، لكنه يمكن أن يحدث في أي وقت. لقد أعلنت الترشح في ظل مجموعة عوامل موضوعية، أهمها أن ثمة إحساساً بأن لا أحد يطرح نفسه، وأن هناك فراغاً في الممثلين الباحثين عن حضور الثورة في الدولة. وكان هناك اتجاه عند قطاع عريض من الشباب أنني، تحديداً، إن لم أطرح نفسي فستضيع منهم فرصة التعبير عن طموحات الثورة وأهدافها. وفي النهاية، أعلنت ترشحي بناءً على قرار شخصي وقرار تنظيمي من "حزب الكرامة" و"التيار الشعبي"، وأكدنا أننا في حوار مفتوح، قد يصل إلى نتيجة.
– من هي أطراف هذا الحوار؟
حتى الان لم يطرح أحد نفسه إلا (المرشح الرئاسي السابق) خالد علي. بالإضافة إلى أطراف حزبية كـحزب التحالف الاشتراكي" الذي نقل أنه يتجه لتأييدي. غير ذلك، فتحنا حواراً مع "الحزب المصري الديموقراطي" و"حزب المصريين الأحرار"، وننتظر "حزب الدستور" لينتهي من بعض الأوضاع التنظيمية. عموماً، أنا أعتقد أننا لو كنا نريد مرشحاً يمثل هذه الثورة، فيجب علينا أن نحسب الأمور جيداً، لأننا نواجه مرشحاً قوياً ومدعوماً من الدولة وله رصيد شعبي كبير. من جهة أخرى، نحن قلنا منذ أشهر، عبر حملة "مرشح الثورة" إننا نريد الحوار حول الانتخابات الرئاسية، لكنّ أحداً لم يستجب. الشركاء في "جبهة الانقاذ الوطني" إما يريدون دعم المشير السيسي أو لا يريدون دعمي. "حزب التجمع"، على سبيل المثال، أعلن أنه سيدعم السيسي… أي أننا نجحنا سوياً في ميدان التحرير وفي 30 يونيو ولكننا فشلنا بعد ذلك في التوافق.
– وماذا عن الحوار مع الحركات الثورية والشبابية؟
بالرغم من وجود تفاوت واسع في بعض المساحات، إلا أننا نسعى لتجاوز الخلافات، خاصة أننا قريبون، في ما يتعلق بالموقف من العدالة الاجتماعية والبناء الديموقراطي واستعادة الدور الاقليمي المستحق لمصر. أنا اختلف مع شعار "يسقط حكم العسكر"، وأراه تعبيراً زاعقاً عن نقد واجب لممارسات المجلس العسكري، لكنني لا أرى أنه يجب أن يقف هذا بيننا.
– فترة حكم الرئيس المعزول محمد مرسي أظهرت أن بعض أجهزة الدولة، خاصة الأجهزة الأمنية، لم تتعامل معه كرئيس بل كهدف أمني. إلى أي مدى ترى أن أجهزة الدولة مستعدة للتعاون مع رئيس من خارج الدوائر التقليدية؟
الدولة في مصر جهاز قديم يحتاج إلى تطوير وتثوير حقيقي، ولكن ليس بمنطق أن تلقيه بعيدا وتأتي بآخرين ليسوا مؤهلين لإدارة دولة مثل مصر. وهذا جزء مهم من التحدي السياسي. كيف تستطيع إدارة الدولة بشكل ديموقراطي يخدم الشعب وليس العكس. أن تكون لديك فلسفة وإرادة سياسية لتحقيق هذا التطوير في الدولة هذا جزء من النجاح السياسي. مشكلة مرسي أنه ليس لم يفهم ضرورة تطوير الدولة، بل تعامل وفق مفهوم أن الدولة لا بد أن تنهك ويستولى عليها لصالح الجماعة، وكان تقويض الدولة هدفه وليس تقويتها. هي معركة في غاية الصعوبة، لكنها ليست مستحيلة، خاصة مع وجود كوادر كفوءة داخل أجهزة الدولة كانت تعاني من التهميش. وهذا مختلف عن إرادة اضعاف الدولة لصالح الجماعة ما أدخله في صدامات مع الأجهزة الادارية.
-هل تقبل أن تكون رئيسا في ظل وزير دفاع قوي ومحصّن؟
أنا من المؤمنين بأهمية أن يكون الجيش المصري قوياً، وذلك لأسباب تتعلق بالخارج والداخل. وبأهمية الجيش في بناء الدولة المصرية – وهذا دوره التاريخي منذ عصر محمد علي – غير أن الجيش المصري أصبح لديه اليوم رصيد ثوري، بانحيازه إلى الناس خلال ثورتي 25 يناير و30 يونيو، وهذا معناه ألا يكون طرفا في التجاذبات السياسيات، وألا يقدم نفسه كحاكم بل كحارس وحام. من وجهة نظري، فإنّ دخول الجيش طرفاً في اللعبة سياسية يضر بالقوات المسلحة. كلنا يعلم أن الرئيس المقبل محكوم عليه بأن ينجح فقط في حال تحقيقه آمال الناس، وفي ظل ثورة التوقعات لدى المصريين مع محدودية الموارد، من المرجّح ألا ينجح في كل التوقعات… وفي هذه الحال، ماذا سيحدث في حال قال الشعب لهذا الرئيس – القادم من الجيش – أنت فاشل ودخل معه في مواجهة؟ هذا بالطبع سيعرّض الجيش للخطر ونحن لا نريد ذلك. كنت أفضل أن يبقى المشير السيسي، وهو يملك مكانة شعبية مستحقة، على رأس القوات المسلحة وليس طرفاً في اللعبة السياسية. عموما، في حال فوزي في الانتخابات الرئاسية، أنا أفضّل أن اتعامل مع مسؤولين أقوياء ولا أرى مانعاً في التعامل مع وزير دفاع قوي، خاصة أنني أسعى لتقوية الجيش المصري.
-كنتَ شريكاَ رئيسياَ في 30 يونيو… بعد سبعة أشهر من عزل مرسي، كيف ترى ما وصلت إليه الأمور؟
أنا راضٍ بانجاز الدستور وموافقة الناس عليه… وها نحن ندخل مرحلة الانتخابات الرئاسية. اذاً على المستوى الزمني، فإن الإدارة الانتقالية كانت موفقة. أما على المستوى السياسي فالسلطة الانتقالية لم تتمتع بكفاءة سياسية، والدليل هو تفكك "تحالف 30 يونيو". هناك خطأ كبير في إصدار قانون التظاهر الذي لا يحترم حقوق المصريين وأودى بشباب الثورة وراء السجون. المعادلة التي تجعل شباب الثورة في السجن والمفسدين من رموز مبارك خارجه هي بمثابة ناقوس خطر على الفشل السياسي. صحيح أن حجم الإرهاب ضخم ومواجهته واجبة – وهذا يتطلب دعم الشرطة والجيش – لكن إلقاء القبض على مواطنين أبرياء تحت عنوان "مكافحة الإرهاب" فهذا إفراط في القبضة الأمنية واستعادة للوجه القديم للشرطة المصرية.
على المستوى الاجتماعي، فإن اعتماد قرار الحد الأدنى للأجور قد مثّل أول ثمرة للثورة المصرية المستمرة منذ ثلاثة أعوام، ولكن حتى الآن لم يطبق القرار بشكل واضح… عندما نرى أن العمال يحتجون فهذا مؤشر على أن هذه السلطة ليست سلطة ثورية. السلطة الثورية تكون مع العمال بوضوح.
وربما هذا ما دفع الشباب لمواجهتي بأنه في حال عدم ترشحي فسوف تستمر هذه السياسات التي تأتي على حساب الحريات وتسيء استخدام السلطة.
– نحن محاطين بوضع اقليمي استثنائي. هناك تهديدات دائمة بتدخل عسكري في سوريا، هناك ملفات ايران والخليج والصراع العربي الاسرائيلي… هل ترى أن مصر ما زالت قادرة على لعب دور في السياسات الخارجية؟ وكيف يمكنها ذلك؟
مصر كما افهمها هي قلب الأمة العربية والقائد المستحق اذا دفع فواتير القيادة وتحمل المسؤولية المنوطة بالقائد. أفضل دور لمصر أن تتسق مع حقائق الجغرافيا والتاريخ، لا مستقبل لنا من دون دور عربي ناهض للتفاعل مع الأمة. ولكي تتمكن من آداء هذا الدور فإنها تحتاج إلى التعافي داخليا. بالتأكيد أنا لا أسمّي دور مصر العربي سياسة خارجية بل سياسة عربية، لكن لعب أي دور في الخارج يتطلب أولا بناء دولة قوية سواء كانت هذه الأدوار على المستوى العربي أو الافريقي، أو على مستوى العالم الثالث.
أولا لابد من إعادة النظر للدور المصري في القضية الفلسطينية. ينبغي أن يكون أي دور مصري منطلقا من حقيقة أن إسرائيل عدو يسعى للتوسع واغتصاب الأراضي الفلسطينية، وهذا أمر لا يتغير بالتقادم. نحن نحتاج إلى دور مصري يواجه السياسات الاسرائيلية الغاشمة التي تتجلى في مفاوضات برعاية أميركية لن تؤدي إلا إلى مزيد من الظلم والنهب والتوسع. وجزء من هذا هو لعب دور حاسم في اتمام مصالحة مفتقدة في فلسطين، تعرضها لاقتتال داخلي أو لاقتحامات اسرائيلية جديدة.
على المستوى السوري، فإنّ أي تقسيم للأراضي السورية هو ضرب مباشر لأمن مصر. أي عدوان خارجي على سوريا هو عدوان مباشر على مصر. موقف مصر الصحيح هو الوقوف بحسم مع سوريا ضد أي عدوان أجنبي، وعلى مصر أن تقول بطريقة صحيحة أنها مع الشعب السوري وخياراته، وأنها مع وحدة الأرض والشعب والدولة. لابد أن تكون مصر واضحة في أنها تقف ضد أي سفك للدم السوري سواء من قبل السلطة أو من قبل جماعات مسلحة اختطفت مشروع الشعب السوري، وحولته إلى جريمة مستمرة بتمويل وتسليح من الخارج، وتنفذ أجندات إقليمية على حساب سوريا والشعب السوري.
في النهاية لا مستقبل لسوريا من دون دولة سورية… اذا انكسرت الدولة السورية الآن فستنقسم سوريا وهو الخطر الأكبر في رأيي. النظام الحالي، بغض النظر عن (الرئيس السوري) بشار الأسد لا مستقبل له اذا لم يعط حريات واضحة للشعب.
في ما يتعلق بالملف الإيراني والتركي، هناك مثلث طبيعي عربي إيراني تركي، يمثل قلب العالم الإسلامي، وهذا المثلث أمامه خياران، إما رؤية مشتركة تراعي المصالح المشتركة لأطرافه، أو تناحر متواصل… أنا بالتأكيد مع الخيار الأول. أردوغان، بتصريحاته المقيتة، لا يهيء أجواء علاقة مع تركيا. على المستوى الإيراني، أرى أن أي استنزاف عربي مع إيران لا يصب في مصلحة الطرفين. وهنا يبرز الدور المفترض لمصر في إعادة صياغة علاقات عربية مع إيران، بما يطمئن المخاوف المشروعة لدى الخليج من تمدد النفوذ الإيراني.
بشكل عام، من المستحيل أن تبقى السياسة لمصر على ما كانت عليه، هذا الذي أحط بالدور المصري في محيطها. نحن ليس لنا نفس الرصيد الذي كنا عليه في الستينيات… الرئيس عبد الناصر خلق موقع مصر القيادي بالسياسات والتضامن والرؤية الصحيحة، وليس بالتمويل ولا بإغداق الأموال على أحد، وهو ما جعل مصر تمثّل قيادة الأمة العربية وعبد الناصر زعيم هذه الأمة.
– ماذا عن دول الخليج التي دفعت هبات اقتصادية لمصر عقب عزل محمد مرسي؟ ألن يخلق هذا تبعية سياسية لهذه الدول؟
مصر لن تعيش على مساعدات أحد حتى من الأشقاء العرب. قد تكون هذه جرعات واجبة لبلد انهك طويلا، لكننا نستطيع الاعتماد على مواردنا الذاتية، وعلى العلاقات الحقيقية مع الأمة العربية. نحن نقدّر هذه المساعدات، ولكني لا أسميها هبات. ما دفعه الخليج لمصر هو تعبير عن مصالح هذه الدول، لأن ما دخلته مصر من تحدٍ أمام سلطة التمكين الاخوانية أبعد مخاطر ليس على الدولة المصرية فقط، بل أيضا عن الأنظمة العربية بما فيها أنظمة الخليج. لذلك فهي ساعدت مصر لاعتبارات أخوّة نحترمها، لكنها أيضا خاضت معركة قبل أن تصل لأرضهم هم.
– الجميع يتحدث عن تحقيق العدالة الاجتماعية… لماذا تتوقع من المصريين أن يروا ذلك في برنامجك بشكل مختلف؟
أنا أقول لو تشابهت البرامج السياسية فعلينا أن نصدق البرنامج الذي يشبه صاحبه. لدي رؤية واضحة عن العدالة الاجتماعية نابعة من بنياني الشخصي. طبعا تصدير فكرة العدالة الاجتماعية سلعة رائجة. أنا أصدق عندما أتحدث عن العدالة الاجتماعية، يكفي أنني ابن فقراء هذا البلد ودفعت ثمن انحيازاتي في السجن. لذا أعتقد أن المعنيين سيصدقوني عندما أتحدث عن العدالة الاجتماعية أكثر مما سيصدقون آخرين.
أنا أدرك ان تحقيق العدالة الاجتماعية يحتاج إلى انحياز واضح للفقراء، وأعتبر نفسي أداة هؤلاء لتحقيق مصلحتهم. وهذا انعكس في برنامجي الانتخابي السابق، والذي طورته بعد الانتخابات. لقد نظّمنا مثلاً مؤتمراً بعنوان "اقتصاد بديل" يحدد سياسات تسعى لتحقيق استقلال اقتصادي حقيقي وعدالة اجتماعية لصالح الفقراء. نحن لدينا خطوات تفصيلية وارداة سياسية حقيقية لذلك، وهي تسعى لتشيكل طبقة وسطى عريضة في مصر تمكّن المجتمع من الاتزان والتطور. وهذا بالطبع مستلهم من تجربة عبد الناصر الذي نجح في تشكيل طبقة وسطى لم تكن موجودة من قبل.
– لكن هذا يعني أن هناك طبقات اجتماعية ستقاومك كما قاومت عبد الناصر.
بالطبع، وهذا حقهم، يقاوموني كما يريدون بأي وسائل طالما ظلت سلمية. وأنا بالطبع سأواجهم، ولكن ليس بمعنى اتخاذ اجراءات تعسفية ضدهم. مشروعي لا يستبعد القطاع الخاص من التنمية الاقتصادية، لكن هذا لا يعني استيلاء القطاع الخاص على الموارد العامة. سنقوم بتمكين القطاع الخاص، لكننا لن نجعل قلب الاستثمار محتكر لدى شلة زواج السلطة ورأس المال. من يقبل أن يكون رأسمالياً غير محاط بكراهية الفقراء سيكون معي، ومن يريد الانعزال عن المجتمع والاكتفاء بشلة المحاسيب، فلن يكون معي.
– في هذه المعركة انصرف عنك عدد من مؤيديك… هل هذا أضعف من موقفك؟
أنا احترم هؤلاء لأن لهم منطق في اختيارهم، قائم على الرغبة في مواجهة الارهاب. أنا لا أرى أن مواجهة الاخوان يقتصر على البعد الأمني، بل هناك معركة ثقافية واجتماعية واقتصادية. هذا بالطبع سيؤثر على حملتي الانتخابية، لكننا في لحظة فرز من الطبيعي أن تجعلني أكسب البعض وأخسر البعض الآخر.
– قلت في لقاء تلفزيوني أنك عرضت شراكة على السيسي قبل إعلان ترشحك ولم تجد استجابة ما تفاصيل ذلك؟
نعم، عرضت بشكل علني وعبر وسطاء على اتصال قوي شراكة مبادئ، وليس شراكة مناصب. وهي أربعة مبادئ رئيسية منها إطلاق سراح كل شباب الثورة المعتقلين وعدم السماح بعودة رجال مبارك للمشهد، وطرح رؤية واضحة للعدالة الاجتماعية والانحياز للفقراء، ولكن لم تصلني تأكيدات حاسمة.
– ماذا في حال خسارتك، هل يمكن أن تكون شريكاً في حكم رئيس آخر؟
المعيار بالنسبة لي هو تحقيق أهداف الثورة. اذا كنا سنقع في خندق المعارضة فسيكون الأساس هو الضغط لتحقيق هذه الأهداف. في ما يتعلق بشخصي، فأنا ليس عندي إلا خيارين، إما مواطن طبيعي له موقف سياسي يعارض أو يدعم السلطة، وإما مواطن منتخب لشغل دور معين. إذاً أنا لن أشغل أي منصب سياسي تنفيذي، وهذا لا يتعارض مع مفهوم الشراكة.
